Forum pro otázky a diskuze o českém VATSIMu a online létání všeobecně.
#65281
Ještě jedno uklidnění pro Jirku. Angličtina je zdrojem mojí obživy a jsou okamžiky, kdy ATCmu absolutně nerozumím. Např. v sobotu při RtH říkal MQ nějakému Scandinavian přede mnou, že má zpomalit na 160 IAS until \"něco\". Za boha jsem nemohl přijít na to, co namísto toho \"něco\" patřilo. Protože jsem si z letu dělal Mp3 nahrávku, pouštěl jsem si to pak ještě asi 50krát, ale nepřišel jsem ani vzdáleně na to, co by to mohlo být. Až další den asi na třetí pokus mně to začalo připadat, že je to nejspíš until 4 miles final, nebo něco podobného, ačkoliv nevím, zda takový pokyn existuje (k tomu se mohou vyjádřit jiní). Pokud to ale, existuje, myslím, že budu příště podvědomě vědět, že bych podobnou instrukci mohl dostat taky, takže mě snad nepřekvapí. No a takhle nějak to musí jít i s tebou.
Good Luck!
#65288
4 miles final existuje (evidentně to bylo přiblížení na dráhu 06, protože to je ILS/DME přiblížení = nejsou tam markery. Jinak by řekl \"Maintain 160 until outer marker\").
Ještě lepčí je \"Maintain one six zero until four DME, call tower eghteen one. Nazdar!\". Nazdar...
#65304
Ano. Čtyři míle jsou obecně ekvivalentem Outer markeru se vším co s tím souvisí (kontrola výšky, rozhodování o pokračování či přerušení přiblížení když je počasí na minimech apod.).
#65384
K obecnější podobě problému \"4 míle\":

Ano 4NM nahradí v názvosloví formulace obsahujícíc slovo \"OM\", protože v rámci plánu na zdokonalování postupů pro přesná přiblížení v FIR Praha je jedním z prvních následujících kroků zrušení ILS přiblížení a tudíž zrušení i antének OM (MM, IN). ILS přiblížení budou nahrazena ILS-DME přiblíženími, kde funkci markerů definitivně nahrazuje DME.

Tj. polohy pro různá omezení rychlostí a pro určení tomu podobných postupů (LVP, MA,.. ), budou odvozována od vzdálenosti, ne od polohy markerů.
#65385
[quote="Luboš Kučera (LK 154)"]J. Protože jsem si z letu dělal Mp3 nahrávku, pouštěl jsem si to pak ještě asi 50krát, ale nepřišel jsem ani vzdáleně na to, co by to mohlo být. Až další den asi na třetí pokus mně to začalo připadat, že je to nejspíš until 4 miles final, nebo něco podobného, ačkoliv nevím, zda takový pokyn existuje (k tomu se mohou vyjádřit jiní)...[/quote]

Já pana Kučeru (i řadu ostatních) naseru, ale ta citace + co napíšu, charakterizuje rozdílnost (a vzdálenost) našich pohledů na věci naprosto jasně :

Místo nahrávek všeho druhu a jejich pouštění si čtěte SOPy + pochopte, jak to funguje. To je cesta, jak se naučit létat a komunikovat v letectví (na pořadí záleží). Tuto není kurs angličtiny, kde potřebujte znát fráze, slovíčka a idiomy, nebojaksetojmenuje. Toto je reálná činnost, kde komunikace je prostředkem a ne cílem. Musíte nejdříve vědět, jak to správně letět a pak, zcela automaticky, nebudete zaskočeni nějakou drobnou změnou nebo nepřesnou výslovností, protože vám automaticky docvakne, že "v tomto místě bych měl dostat asi rychlost, nebo to nevyjde.." a nebudete řešit, jak a co slyšíte/neslyšíte.

Mám pocit, že v SOPech jsou 4NM zmíněny. I kdyby nebyly, tak se musíte, zcela bez dalšího, sami dobrat toho, že když není OM, tak jej nahrazuje vzdálenost (ILS vs. ILS DME). Toto je aplikace zákaldních znalostí do praxe. Selhává to, když buď nemáte základní znalosti, nebo je nedokážete aoplikovat.
#65421
Na to nejde nereagovat... :)
Asi se nasraně cítím, protože už je to podruhé, co jsem v dobré víře při pokusu někomu pomoci byl nařčen z něčeho, co podle mne není pravda. Dříve, v jiném vlákně, jsem byl pasován na programátora FMC, ačkoliv mám nalítáno většinu letů non-RNAV, teď jsem zase uvržen do role, kdy propaguji jako metodu učení pořizování nahrávek proto, abych si je dokola pouštěl, abych se naučil rozumět komunikaci, zatímco jsem nikdy nečetl žádné SOPy a jiné předpisy a pravidla. Takhle to možná může působit na někoho, kdo si přečte tu uvedenou citaci vytrženou z kontextu. Tu nahrávku jsem vlastně pořádně ještě neslyšel, akorát jsem si mnohokrát pouštěl tu jedinou instrukci, které jsem nerozumněl, protože mi to prostě nedalo.
Myslím, že ač nelítám dlouho, tak zas tak úplně tragicky na tom nejsem. Většinu dokumentů jsem si četl, a to i několikrát, ale opravdu tam není vše, na co člověk narazí,když je online s ATC. RtH jsem si nahrál (věřím,že i další piloti, akorát možná jinou formou), protože se jednalo o celkem jedinečnou akci, kterou jsem si chtěl prostě jen někdy v klidu poslechnout, případně si na ní projít, jaké jsou zvyklosti jednotlivých pilotů i řídících, a zda kdybych byl v dané situaci na místě instruovaného pilota, zda bych na to uměl reagovat. Navíc si myslím, že je užitečné to, že si na základě toho, co slyším, dělám obrázek o tom, co se v rámci jiných letů odehrává, jaká je jejich aktuální poloha, výška, provoz okolo nich, co readbackují jinak, než by měli atd. Ale i kdybych si to chtěl pouštět ze studijních důvodů na procvičení porozumnění, nevidím v tom takový problém, protože čím víc různého procvičování, tím líp. Kdy jindy než při takovéto akci lze slyšet tolik komunikace v hustém provozu? Mohou být popsány stovky stránek, ale ukázka z reálu je podle mne nezastupitelná. Na příkladu instrukce 4 mile final jsem chtěl jen Jirkovi ukázat, že to, na co si člověk přijde, už ho příště nezaskočí. Vzhledem k tomu, že nelítám tak často a nejčastěji se lítá na dráhu 24, nebo je tak malý provoz, že není třeba podobné instrukce dávat, tak jsem to prostě v rámci Rth slyšel prvně a bylo to tak zadrmolený, že jsem nerozuměl, jen mi bylo jasné, že má letadlo zpomalit až do určitého okamžiku, jen jsem nevěděl do jakého. Že se to jinde dává do OM jsem věděl, že 4 míle jsou ekvivalent vím až od teď, že by o tom někde bylo psáno si nevzpomínám.
Když si čtu příspěvek PS, myslím, že vím,jak to myslí s tím, že nejdřív se má studovat, a pak lítat, ale připadá mi, že je nereálné všechno se naučit, aby mě vůbec nic nepřekvapilo, a teprve pak jít lítat. Sám jsem toho pročetl hromady, než jsem se prvně odhodlal letět online, naopak to byli řídící, kteří mě při observování privátním chatem tlačili do toho, abych s tím už přestal a šel radši lítat. Takže žádám alespoň o ústupek, že je třeba hodně studovat, ale bez praxe to nejde, a že každého něco zaskočí. Vždyť i mezi ATC jsou diskuze o použití určitých frází, tak proč by bylo špatné si ověřit, třeba i z nahrávky, jak se co ve vzduchu říká.
#65424
Nechtěl jsem s. Kučeru uvádět jako \"zvlášť zavrženíhodný exemplář\", ale doslova napsal \"asi 50krát přehrál\", což je evidentní nadsázka, tak jsem reagoval - jak je u mne zvykem - nadsázkou ještě větší. Současně jsem jeho text vytrhl z kontextu, protože mi přijde, že s. Kučera - zcela nechtíc, ale o to přesněji - vystihl přístupy, jak k tomu přístupovat, ne-li přímo chybně, tak aspoń ne-optimálně.

Příspěvek v podstatě říká, že mne udivuje (naplno řečeno: naprosto nechápu, jak je možné, ..), že někdo dokáže \"50krát po sobě luštit něco ze záznamu\", aniž by šel cestou logického odvození použité fráze z analýzy letové situace.

Nejde mi o účelnost pořízení té nahrávky (fully accepted), ale o myšlenkový pochod při jejím poslechu a analýse nejasností.

De-facto byla snaha se na základě analýzy poslechu dobrat použitých postupů, proti čemuž stojí opačný přístup, kdy se na základě znalosti postupů snažíte dobrat komunikace. Tvrdím, že první přístup je obecně ne-efektivní.

Obecně:
Je potřeba znát především principy řešení jednotlivých situací (letové postupy) a k nim se, nějak, naučit používat vhodné fráze pro komunikaci; pokud jsou eště i v souladu s nějakým L44444, je výhodou.

Uvedený přístup, resp. jeho odlišnost od prvního je, myslím, pro řadu z vás obtížná, protože jste zřejmě naučeni opačnému postupu, ale ten mj. v letectví nefunguje.

Zdá se mi, že Ti, kteří používají výše uvedný postup (tj. znalost situací -> dovození komunikace), jsou pro nás (jako pro ATC) bezproblémoví - třebaže často říkají nepředpisové fráze, nebo melou různé odlišnosti. Druhá skupina působí v provozu velmi nejisitě a ATC se nemůže spolehnout na to, že komunikace, ve smyslu vzájemného porozumění, běží haldce a že k porozumění
došlo.

Je zde poměrně početná skupina těch, kteří se druhému způsobu uvažování teprve dopracovávají, je zde řada těch, co už zde nejsou, protože se jim jejich toto myšlenkové schema nepodařilo překousnout a řada těch, kterým se to překousnout podařilo - zcela vážně říkám, že s těmi \"sa počujem\" nejraději.

K uvedenému uvedu příklad, který jsem, zřejmě zcela podvědomně (pomněnka), zažil mnohokrát:
Zaslechnu ve scanneru nějakou neznámou frázi, které vůbec nerozumim. Kdybych měl nahrávku, budu postupovat tak, že ji budu stále přehrávat (a)). Druhý způsob (b)) je, že jako první akci začnu zkoumat v jaké fázi a mezi kým ta komunikace proběhla a pak dohledávám, jaké procesy v té fází letu probíhají. K tomu musím třeba i do knížek, nebo se zeptat, ale časem dojdu k tomu, že se tam řešilo to a to - a obvykle mi to najednou samo zapadne do toho, co jsem slyšel. To je přesně to, co se očekává od vás jako pilotů - dosatnete intrukci, kterou neznáte, nebo ji nerozumíte zcela, ale předpokládá, se že víte, co máte dělat (cit: \"jste před letadlem\") a to vám zásadně usnadní rozhodování, co zreadbackovat.

Aplikace na VATSIm-piloty je ta, že pokud zaslechnete neznámou-nesrozumitelnou intrsukci, nesmíte se soutředit na její \"fonetiku\", ale musíte bleskově zanalyzovat situaci, ve které se právě nacházíte, a ztotožnit vámi předpokládaná řešení (tj. jak budete postupovat v příštích vteřinách-minutách) s tím, co na vás ATC vysypal a toto zredbackovat.

Zkuste se nad mým postupem zamyslet a myslím, že to pomůže jak na VATSIMU, tak v reálném životě.


Btw.:

\"Že se to jinde dává do OM jsem věděl, že 4 míle jsou ekvivalent vím až od teď, že by o tom někde bylo psáno si nevzpomínám.\"

3.4.2.2. SOP LKPR for Plilots:
Speed should be gradually reduced to 160 KT +- 10 KT IAS with up to medium flaps setting and
with the landing gear retracted in the subsequent portion of approach to the OM or distance 4 NM
from THR.
#65428
[quote="PavelS"]
Aplikace na VATSIm-piloty je ta, že pokud zaslechnete neznámou-nesrozumitelnou intrsukci, nesmíte se soutředit na její "fonetiku", ale musíte bleskově zanalyzovat situaci, ve které se právě nacházíte, a ztotožnit vámi předpokládaná řešení (tj. jak budete postupovat v příštích vteřinách-minutách) s tím, co na vás ATC vysypal a toto zredbackovat.
[/quote]
Jenom, tedy omlouvám se, že si dovolím zpochybňovat generální štáb, není právě tohle trošku cesta do průšvihu? Modelová situace: Pilot obdržel nesrozumitelnou instrukci, nicméně páč očekává standardní postup, zreedbackuje to, co si myslí, že to mělo bejt, ATC v zápětí, protože se to třeba i vzdáleně podobá tomu, co původně řek a koneckonců je taky "před letadlem" potvrdí a problém je na světě?
Nemělo by to být tak, že když pilot nerozumí, nemá potvrdit, že instrukci přijal? (sakra, to je záporů v jednom souvětí... další verze "Nemělo by to nebýt tak, že když pilot nerozumí, nemá nepotvrdit, že instrukci nepřijal") :)
#65433
Zrale na Chocholouska, ale presne tak Michale, takato situace se na RLP muze vyskytovat jednou za ..... 2h :) Treba potvrdit, ze sem nerozumel instrukci...
#65448
[quote="jam"][quote="PavelS"]
Aplikace na VATSIm-piloty je ta, že pokud zaslechnete neznámou-nesrozumitelnou intrsukci, nesmíte se soutředit na její "fonetiku", ale musíte bleskově zanalyzovat situaci, ve které se právě nacházíte, a ztotožnit vámi předpokládaná řešení (tj. jak budete postupovat v příštích vteřinách-minutách) s tím, co na vás ATC vysypal a toto zredbackovat.
[/quote]
Jenom, tedy omlouvám se, že si dovolím zpochybňovat generální štáb, není právě tohle trošku cesta do průšvihu? Modelová situace: Pilot obdržel nesrozumitelnou instrukci, nicméně páč očekává standardní postup, zreedbackuje to, co si myslí, že to mělo bejt, ATC v zápětí, protože se to třeba i vzdáleně podobá tomu, co původně řek a koneckonců je taky "před letadlem" potvrdí a problém je na světě?
Nemělo by to být tak, že když pilot nerozumí, nemá potvrdit, že instrukci přijal? (sakra, to je záporů v jednom souvětí... další verze "Nemělo by to nebýt tak, že když pilot nerozumí, nemá nepotvrdit, že instrukci nepřijal") :)[/quote]

Já tam - i v té Tvé citaci mně - píšu, že musíte bleskově zanalyzovat situaci a ztotožnit řešení. Tvrdím, že ztotožnění je jednak snazší a jednak správnější, když vycházíte z analýzy situace a hledáte (ztotožňujete) komunikační frázi než když analyzujtet frázi samotnou.

Když ztotožnit nedokážete, samozřejmě hlásíte "say again", nic nevymýšlíte.
#65474
Pavle, Jáchyme, Michale, Honzo, Filipe, Jindro, Luboši a všichni ostatní.
Nereagoval jsem na výše uvedené, protože mi to připadá naprosto jasné. A rozumem neuvěřitelně jednoduché. Mně to přinejmenším pomohlo a těším se na Vás.
Na frekvenci naslyš (snad už konečně zítra.. uf) ;)
#74981
Dnes například jsem byl stoprocentně při odposlechu přesvědčen, že slyším na konci QNH zero zero seven, resp. QNH 1007. Poslouchal jsem to několikrát. Bylo to zhruba v půl deváté večer, informace Quebek těsně před tím, než se změnila dráha v užívání z 31 a 24. Kontaktoval jsem raději chatem MQ, který mi potvrdil, že je tam 0997, tedy přesně podle .metar. Prostě neuvěřitelný co člověk může v té své hlavě provádět.

Nicméně je to lepší a lepší. A to je moc dobře. Každý malý krůček je důležitý. Ve středu na mě DC spustil v EN a já jsem poměrně v pohodě celou záležitost readbackoval česky. Prostě jsou momenty, kdy fakt rozumím naprosto v pohodě. Ale někdy to vaše huhlání.... :D