[bulik4lg]

[quote="Pavel"]Takže to máme dělat tak, že VFR si zavolá LKAA_CTR, ten s ním pořeší všechny věci, a na TWR se to odladí až na A/T?[/quote]

Já osobně v tom nevidim problém.. Ale to je spíš dotaz na generalitu..
Btw.. v souvislosti ale s tim, co píše PS v příspěvku 96, tě to tedy DP učil blbě..

[Radizz]

[quote="bulik4lg"]...tě to tedy DP učil blbě..[/quote]

Neblázni. DP moc dobře věděl, že se to tak v reálu nedělá a že TWR je "neradarové" pracoviště. V tomhle je VATSIM jiný a realita se nedá přesně nasimulovat. Je jenom otázkou konvence, jaký postup se zvolí.

DPmu v dané době připadal nejlepší postup s použitím fráze "radar contact". Nechci mu dělat mluvčího, ale určitě by Ti uměl moc dobře zdůvodnit, proč se pro tuhle cestu rozhodl. Pokud se nyní dohodneme, že konvence bude jiná; budeme to dělat hromadně jinak - rozhodně ale nejde tvrdit, že někdo něco dělal blbě.

Je na místě trošku vážit slova. Ony všechny zdejší pravidla, i když to v té době třeba nebyli profesionálové, nedělali blbci; síť samotná má svoje omezení a je otázkou cca nás řídících, jak se k těmhle nepřesnostem postavím, aby byly co nejreálnější.

Říct dneska (po letech), že někdo něco dělal blbě, je čirý alibismus; to ještě k tomu u otázky, která je sporná a na kterou z logiky věci může existovat víc názorů.

[Radizz]

[quote="Pavel"]Takže to máme dělat tak, že VFR si zavolá LKAA_CTR, ten s ním pořeší všechny věci, a na TWR se to odladí až na A/T?[/quote]

Tento postup se mně zdá jako nesmyslný. Provoz, který do TMA ani nevstoupí , bude naprosto zbytečně zatěžovat APP/ ACC. Stávající stav mi přijde nejlépe realitu kopírující. Otázka použití fráze "radar contact" se mi zdá jako vysoce akademická.

Je faktem, že TWR není radarové pracoviště; na druhou stranu nemáme Ruzyně Infro, na VATSIMu TWR de facto radarové pracoviště je a v krizových situacích se "radar contact/ identified" používá i při handlování TWR (v Brně typicky pokud není široko daleko ani noha a jedna Morava si tedy zkouší VOR/ DME apch; APP se ani neunavuje a celé si to nechává TWR i s radarovým řízením).

Tuto otázku bych tedy nechal otevřenou a nechal bych na každém jednotlivci, jak se k tomu postaví. Já za sebe se k tomu stavím tak, že tuto frázi na TWR používat nebudu.

[Radizz]

Přátelé, aspoň vidíte, jak bouřlivě se tyto i detailní věci mezi řídícími diskutují.

[bulik4lg]

[quote="Radizz"]Tento postup se mně zdá jako nesmyslný. Provoz, který do TMA ani nevstoupí , bude naprosto zbytečně zatěžovat APP/ ACC. Stávající stav mi přijde nejlépe realitu kopírující. Otázka použití fráze "radar contact" se mi zdá jako vysoce akademická.[/quote]

Můžu se teda zeptat, které stanoviště, když je online, supluje činnost Praha Info (126,1)..?
Žiju v domnění, že pokud je online LKAA_CTR, tak přebírá odpovědnost za VŠECHNA stanoviště pod ním.. tj., od Bubovice Info až po LKPR_APP..
Praha info je v této skupině předpokládám též, čili LKAA_CTR, když je online, by měl fungovat jako info.. A pokud by měl fungovat jako info, tak mi nepřijde divné, že bude předávat VFR přílety do LKPR na TWR před T nebo A. A opačně, že TWR bude odlety ladit po minutí těchto bodů na ACC.

[bulik4lg]

[quote="Radizz"]V tomhle je VATSIM jiný a realita se nedá přesně nasimulovat. Je jenom otázkou konvence, jaký postup se zvolí.

DPmu v dané době připadal nejlepší postup s použitím fráze "radar contact". Nechci mu dělat mluvčího, ale určitě by Ti uměl moc dobře zdůvodnit, proč se pro tuhle cestu rozhodl. Pokud se nyní dohodneme, že konvence bude jiná; budeme to dělat hromadně jinak - rozhodně ale nejde tvrdit, že někdo něco dělal blbě.

Je na místě trošku vážit slova. Ony všechny zdejší pravidla, i když to v té době třeba nebyli profesionálové, nedělali blbci; síť samotná má svoje omezení a je otázkou cca nás řídících, jak se k těmhle nepřesnostem postavím, aby byly co nejreálnější.

Říct dneska (po letech), že někdo něco dělal blbě, je čirý alibismus; to ještě k tomu u otázky, která je sporná a na kterou z logiky věci může existovat víc názorů.[/quote]

To, že někdo něco udělal blbě, ještě neznamené, že je blbec.. To jsem tím říct rozhodně nechtěl.. to jen tak pro pořádek..

[amalka]

Pak navrhuju prohlásit, že v případech, kdy je TWR spřažena resp. má nadřazené radarové pracoviště, aby se VFR handlovali dál tak jak jsme se to učili, tedy že pokud radar je, dostanou radarový kontakt. Ladit VFR na oblast kuli vstupu do CTR je blbost, nehledě na to že by pak správny postup v případě nepřítomnosti oblasti, byl ladit UNICOM a TWR volat až na T. PS ví, jak mě se při výcviku strašně nelíbily jakékoliv drobné rozdíly VATSIMu vůči realitě. (typicky povolení ke vzletu a pak vítr a obráceně (záměrně uvádím takovouhle banalitu)).

MQ časem dojde, že VATSIM není realita ale HRA, a aby to bylo zábavné a proveditelné s dostupnými prostředky, je někdy reálný postup ohýbán pro použití na vatsimu. Mě osobně to pochopení tohohle drobného faktu trvalo také poměrně dlouho.

[bulik4lg]

[quote="amalka"]Ladit VFR na oblast kuli vstupu do CTR je blbost, nehledě na to že by pak správny postup v případě nepřítomnosti oblasti, byl ladit UNICOM a TWR volat až na T.[/quote]

Ladit na oblast..? Jako odkud..? Kterou frekvenci VFR monitoruje, když není online Info..? Měl jsem za to, že ACC..

[quote="amalka"]MQ časem dojde, že VATSIM není realita ale HRA, a aby to bylo zábavné a proveditelné s dostupnými prostředky, je někdy reálný postup ohýbán pro použití na vatsimu. Mě osobně to pochopení tohohle drobného faktu trvalo také poměrně dlouho.[/quote]

Já ale vím, že to není realita.. Ale "radarovej kontakt" na věži dávat nebudu.. Nevidim pro to sebemenší důvod..

[amalka]

[quote="bulik4lg"]

Já ale vím, že to není realita.. Ale "radarovej kontakt" na věži dávat nebudu.. Nevidim pro to sebemenší důvod..[/quote]

No pokud to vezmu do důsledků, tak pravidlo na VATSIMU JE v LKPR dávat radar kontakt. Pokud to dělat nebudeš, tak porušuješ pravidlo. A pokud je pravidlo špatně, tak je nutné NEJPRVE změnit pravidlo a PAK nedávat radar kontakt. Tohle není IVAO. Alespoň takhle nás to totiž učili, dodržovat pravidla i když si o nich myslíme svoje.

[bulik4lg]

[quote="amalka"][quote="bulik4lg"]

Já ale vím, že to není realita.. Ale "radarovej kontakt" na věži dávat nebudu.. Nevidim pro to sebemenší důvod..[/quote]

No pokud to vezmu do důsledků, tak pravidlo na VATSIMU JE v LKPR dávat radar kontakt. Pokud to dělat nebudeš, tak porušuješ pravidlo. A pokud je pravidlo špatně, tak je nutné NEJPRVE změnit pravidlo a PAK nedávat radar kontakt. Tohle není IVAO. Alespoň takhle nás to totiž učili, dodržovat pravidla i když si o nich myslíme svoje.[/quote]

Karamáde, asi blbě vidim.. Ale než napíšeš tohle, cos napsal, přečti si ještě jednou to, co napsal PS v tomto vlákně v příspěvku číslo 96..
A to, že to není IVAO, jsem si všimnul..
Mimochodem, ač se ti to zdá sebemíň uvěřitelné, tak IVAO svá pravidla má.

[Radizz]

[quote="bulik4lg"]Žiju v domnění, že pokud je online LKAA_CTR, tak přebírá odpovědnost za VŠECHNA stanoviště pod ním.. tj., od Bubovice Info až po LKPR_APP.. [/quote]

V zásadě ano, ale i z tohoto jsou výjimky (typicky situace, kdy LKTB_APP handluje i Mošnov). Ono je to mnohem složitější, kdo tedy supluje Info, když je APP a je ACC? A kdo supluje Info, když je DEP, DIR, APP a ACC?

VFR let mimo řízený okrsek zpravidla monitoruje LKAA_CTR, jaký bude ale postup, když bude on-line i APP, přejde na APP? Teoreticky si v ideálním případě dokážu představit, že CTR předává na věžku, na druhou stranu prakticky to kulhá, protože to CTR nemá pod sebou jedno. Jako přijde mi nereálné hlídat najednou VFR provoz v Ruzyni, Varech a Mošnově a zabývat se ještě tím, že ho mám předávat.

Přijde mi logické a praktické, aby to dělala TWR (jako dosud).

To co popisuješ se mi zdá jako přílišné lpění na formě. Efekt bude ten, že pokud to takto zavedeme, ti VFRníci stejně nebudou vědět koho mají zavolat. Ve výsledku v tom bude jenom bordel a použití fráze "radar contect" už bude naprosto vedlejší.

[Radizz]

[quote="bulik4lg"]To, že někdo něco udělal blbě, ještě neznamené, že je blbec.. To jsem tím říct rozhodně nechtěl.. to jen tak pro pořádek..[/quote]

No, já se Ti právě snažím říct, že to nedělal blbě. Jak vidíš neshodujeme se na tom a je teda těžký říct, co je dobře a co blbě. Tady prostě realitu detailně nenasimulujeme - to jednoduše nejde.

[Pavel]

Kolegové, já říkám, dořešme to v ATC fóru a tady nechť to PS promaže, tyhle informace jsou pro nováčky VFRníky naprosoto nevhodné, v tom se nikdo nevyzná!

[Radizz]

Jako jo. Toto je do školy pilotů 1 opravdu nevhodné. Souhlasím.

Další diskuse se ale vůbec nezříkám.

[PavelS]

Další je na řadě tato sračka. Pokud jsem pochopil, je zpochybněno několik věcí najednou + ty, na které jsem nepřišel, nebo je zapomněl již během čtení. K tomu:

a) Na VATSIMU, pro neřízený VFRnení obecná povinnost být po celou dobu naladěn na frekvenci LKAA_CTR, nebo jakoukoliv jinou pozicí (neřízený VFR let, připomínám!!).
Po zkušenostech jsem ale zavedli pravidla popsaná v manuálech pro VFR v LKAA:
- povinnost mít pro všechny VFR lety podaný FPL
- i před, v žádném svém úseku neřízeným, VFR letem, zavolat jednorázově LKAA_CTR s informací co jsem a co provedu.

Tato opatření nemají žádný vzah k reálu a jsou zavedena jen pro zamezení chaosu na VATSIMU, nicméně žádám piloti i ATC o
jejich dodržování/vyžadování.
Potom, co ATC odkýve činnost pilota a tento nedostane výslovně instrukci \"monitor XXXX_ZZZ\", může se odpojit z spojení s LKAA_CTR.

Přitom stále platí, že pokud takového pilota zavolá ATC funkcí \"Contact me on 127,12MHz\", je, v souladu s pravidly VATSIMU, pilot povinnen okamžitě odpovědět na udané frequenci, bez ohledu na to, že tuto frekvenci nemusí nepřetržitě monitorovat.

b) Přílety VFR z neřízeného prostoru na řízené letiště.
O tomto se vedla velká diskuse mezi všemi tehdejšími ATC, jak interpretovat realný stav na VATSIMU, aby to bylo \"v duchu pravidel\" a současně hladké z hlediska provozu i ATC. Byla závazně přijata tato opatření (původní vlákno je buď v archivu, nebov p..eli):

ba) VFR letadlo se podle FPL rozlišuje na \"let řízený\" (pro nás \"v hladině\"), nebo \"let neřízený\" (pro nás \"do 3000ft\"), o tom diskuse jinde.

bb) VFR letadlo, které má na VATSIMU vyplněno VFR-cestovní hladinu, tzv. \"řízený let VFR\", se předpokládá, že vstoupí - a bude tedy žádat - o vstup do TMA, jak na příletu, tak na odletu. Tj. tuto letadlo má právo na stoupání do TMA přímo po vzletu i na průlet TMA a klesání uvnitř neho - i když mu to nemusí být z provozních důvodů povoleno. Takové letadlo volá LKXX_APP(Radar) nebo LKAA_CTR - mělo by dostat individuální SQWK a současně radarový kontakt.

bc) VFR letadlo má jako hladinu VFR (do 3000ft - v reálu toto odpovídá tzv. \"neřízenému letu VFR\" - viz diskuse jinde). Všechny tyto letu jsou - v souladu s reálem - vedeni POD TMA daného letiště, dokonce mají napevno AIPem stanovenu povinnost klesat tak, aby byla nejpozději na vstupních bodech pod TMA. Tyto lety nežádají o vstup do TMA. Komunikaci s těmito lety - po dlouhé diskusi DP, DC, PS, Ace, jiní - přebírá na VATSIMu rovnou TWR. Tj., není správné, aby takový VFR let volal ještě před vstupem do CTR Ruzně jinou, vyšší pozici.

bd) VFR lety do \"CTR Praha\" v reálu může odbavovat LKPR_INFO, což je radarové pracoviště, které se na VATSIMU vyskytuje zřídka (nicméně může být zřízeno). Ve stejné dohodě (mezi DP, PS, JD, ACe, jiní) se stanovilo, že činnost pozice RUZNĚ INFO bude delegována na pozici LKPR_TWR - tedy v tomto případě bude vyjimečně provádět činnosti \"vyšší\" pozice, pozice \"nižší\" a to výhradně z důvodů praktičnosti tohoto postupu. Jediný rozdíl od reálného letu pak je v tom, že letadlo nepřelaďuje mezi Ruzyně Info (Radar) a Ruzyně Vjež, nicméně informace poskytované z pracoviště TWR jsou obsahově stejné. V tomto případě dochází ke \"kolizi\" v tom smyslu, že frázi \"Radar Contact\" dává \"neradarové pracoviště\".

be) Uvedené vznikalo v době, kdy +/- platilo, že TWR nejosu radarová pracoviště - neřízené lety VFR, nedostávaly obvykle radarový kontakt, především na regionálních letištích. Ale, pokud si vzpomenete na exkursi do VO, tak tam byla jako první sdělena informace, že jde o pracoviště \"radarové\", že na to mají výjimku. Mám dojem, že podobný stav platí také v LKKV (jde o sdružené pracoviště TWR a RADAR- disponuje radarovým zobrazením - s výhradami diskutovanými výše). Zřejmě proto v reálu dávají tato pracoviště \"Radar Contact\" a individuální SQWK - nejméně v LKVO a LKKV (+ LKPR - Info). Kombinací všeho výše uvedeného je tedy zjevné, že v reálu i LKXX_TWR, dává frázi Radar Contact.

Můj názor na tuto je podobný tomu, co má Matěj, proto mám tendenci chovat se k VFRR letům pod TMA tak, že nedostávají Radarový kontakt, především ne na regionálních letištích (LKKV). Současně upozorňuji, že zdaleka ne všechny lety v LKKV dostávají radarový kontakt - typicky jde jen o přílety/odlety v \"letové hladině nad 3500ft\", odpovídající tzv. \"řízenému letu VFR\". Vše co jde pod, dostává 7000a via S, N, něco ven/dovnitř.

[Filip]

LKKB TWR dává také Radarový kontakt VFR provozu, který je klidně i pod 1000ft AGL...

[bulik4lg]

[quote="Radizz"]VFR let mimo řízený okrsek zpravidla monitoruje LKAA_CTR, jaký bude ale postup, když bude on-line i APP, přejde na APP? Teoreticky si v ideálním případě dokážu představit, že CTR předává na věžku, na druhou stranu prakticky to kulhá, protože to CTR nemá pod sebou jedno. Jako přijde mi nereálné hlídat najednou VFR provoz v Ruzyni, Varech a Mošnově a zabývat se ještě tím, že ho mám předávat.[/quote]

To je právě to, že ty jako ATCo to v podstatě hlídat nemusíš..
1) necháš si pilotem ohlásit před vstupem do CTR Ruzyně.. (to je povinnosti vědět, kde je..)
2) tím pádem ho nemusíš hlídat, protože bez tvého povolení do CTR vletět nemůže a pokud vletí, tak asi na svou adresu neuslyší moc přívětivá slova..

Ale jinak souhlasim s tim, že pokud je zavedenej nějakej postup, tak jeho změna podléhá diskusi.. Já se snažil jen v plénum nahodit, jak to chodí v reálu..

[amalka]

[quote="Filip"]LKKB TWR dává také Radarový kontakt VFR provozu, který je klidně i pod 1000ft AGL...[/quote]

Jako LKKB TWR dává VFR i takové špeky jako "pokračujte přímo RASIM"...

[amalka]

[quote="bulik4lg"]

Ale jinak souhlasim s tim, že pokud je zavedenej nějakej postup, tak jeho změna podléhá diskusi.. Já se snažil jen v plénum nahodit, jak to chodí v reálu..[/quote]

V reálu LKKV, LKVO, LKKB TWR _dávají_ radar contact a to i pod 1000ft AGL. V LKKV a LKVO jsem ho dostal osobně, v LKKB mi v pátek dala bába nějakej podezřelej individiuální SQWK ale radar contact potom neřekla.

[Filip]

[quote="amalka"][quote="bulik4lg"]

Ale jinak souhlasim s tim, že pokud je zavedenej nějakej postup, tak jeho změna podléhá diskusi.. Já se snažil jen v plénum nahodit, jak to chodí v reálu..[/quote]

V reálu LKKV, LKVO, LKKB TWR _dávají_ radar contact a to i pod 1000ft AGL. V LKKV a LKVO jsem ho dostal osobně, v LKKB mi v pátek dala bába nějakej podezřelej individiuální SQWK ale radar contact potom neřekla.[/quote]
No, je to tak 50/50. Mnohokrát už jsme ho dostali.

[PavelS]

[quote="bulik4lg"]Ale jinak souhlasim s tim, že pokud je zavedenej nějakej postup, tak jeho změna podléhá diskusi.. Já se snažil jen v plénum nahodit, jak to chodí v reálu..[/quote]

Jako výslovně zdůrazňuji, že v té diksui to řešili nejméně tři reální piloti s celkovým náletem odhaduji tisíc hodin, kteří létali na uvedených letištích denně. Přesto, resp. právě proto navrhli ten postup, co je popsaný a musím říci, že se osvědčil. Souhlasím, že celá diskuse patrně zmizela, čili o tom není žádný záznam, ale byly - s výjimkou fráze radar contact od TWR - řešeny stejné problémy.

[bulik4lg]

[quote="amalka"][quote="bulik4lg"]

Ale jinak souhlasim s tim, že pokud je zavedenej nějakej postup, tak jeho změna podléhá diskusi.. Já se snažil jen v plénum nahodit, jak to chodí v reálu..[/quote]

V reálu LKKV, LKVO, LKKB TWR _dávají_ radar contact a to i pod 1000ft AGL. V LKKV a LKVO jsem ho dostal osobně, v LKKB mi v pátek dala bába nějakej podezřelej individiuální SQWK ale radar contact potom neřekla.[/quote]

Měl jsem za to, že se debata vede na téma LKPR a nikoliv na adresu továrního, nebo zeleného letiště..
Na LKPR VFRovi radarový kontakt věž nedá..

[Filip]

...Ale "radarovej kontakt" na věži dávat nebudu.. Nevidim pro to sebemenší důvod...

Z tohoto jsem pochopil, že se bavíme obecně o jakékoliv TWR v Čr...

[bulik4lg]

[quote="Filip"]Z tohoto jsem pochopil, že se bavíme obecně o jakékoliv TWR v Čr...[/quote]

Nebavíme.. Viz mé příspěvky č. 92,99,105

[dubajss]

Letištní řídící musí nepřetržitě sledovat veškerý letový provoz na letišti a v jeho
blízkosti, stejně tak jako provoz mobilních prostředků a personálu na provozní
ploše. Sledování musí být zajištěno vizuálním pozorováním, rozšířeným
v podmínkách nízké dohlednosti, sledováním přehledovým systémem ATS, je-li
k dispozici. Provoz musí být řízen v souladu s postupy zde stanovenými a všemi
použitelnými pravidly zejména Směrnicemi pro výkon služby na TWR jednotlivých
letišť. Jestliže jsou v řízeném okrsku nebo jeho blízkosti další letiště, provoz se
musí koordinovat tak, aby provozní okruhy nebyly konfliktní.

Čili nevidím důvod proč radar na vatsim LKPR TWR nevyužívat v souladu s L4444 Hl. 8.