Stránka 1 z 1

Presnost RNAV a jak funguje

PříspěvekNapsal:04 led 2010, 13:42
od lzap
Pochopil jsem, ze NDB ani VOR nejsou prilis presne a za jistych okolnisti jsou hodne nepresne. U NDB dokonce az na desitky mil, u VORu nevim kolik. Kolik?

Pochopil jsem take ze FMC pocitac byl zkonstruovan tak, ze pouziva majaky k navedeni letounu na libovolna mista pokryta signaly techto majaku. Tj. na fixy. Pletu se?

No ale kdyz jsou tyto majaky tak nepresne, tak proc se tak moc FMC pouziva? Copak kombinaci vice signalu se to natolik zpresni?

Na wikipedii jsem cetl, ze GPS se v letectvi pouziva jen jako doplnkova vec. Ze je prilis nepresna. Takze takovy Garmin s aktualmimi navigacnimi daty a s moznosti planovani letu a propojeni s ap je mi tedy k nicemu? Nebo ze by take pouzival radio pro navigaci?

Kdyz mam v letadle takovou GPSku, jsem schopny RNAV?

Existuji pristroje, ktere kombinuji navigacni radio i gps dohromady?

Jaky je vlastne limit nebo prah presnosti, aby byl pristroj PRNAV?

Spoustu otazek. Potrebpval bych souvislejsi objasneni. Diky.

Sorry pisu z mobilu. Z Ruzyne, letim zase LKPR EHAM. Bohuzel jen pracovne - tim myslim pracovne ne jako pilot, delam neco jineho... Ale snezi a je to Fokker, tak snad bude sranda.

Presnost RNAV a jak funguje

PříspěvekNapsal:04 led 2010, 13:49
od amalka
Jak dlouho Ti trvalo sepsat ten post? A jak dlouho trvá napsat do google Flight Management Computer / System? :P

http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_management_system

Pro RNAV nemusíš mít zrovna FMC/FMS/MCDU, stačí jakékoliv zařízení které určuje polohu s požadovanou přesností + umí věci kolem toho (DIRECT TO). Což GPS zrovna není, ale GNS už ano. (V podstatě certifikovaná GPS + nadstavby pro vylepšení přesnosti). Aby si byl schopen RNAV, tak musíš mít to zařízení ale zároveň to zařízení musí obsahovat navigační databázi. Což default GPSka ve FSce nesplňuje. (Myslím že jednou bylo součástí LKPR X nějaké LKAA.bgl, které právě aktualizovalo navigační databázi pro default GPSky, ale bohužel už to znovu nevyšlo).

Spekulace jak to ochcat nejsou jsou na místě, každý z nás tak začínal, každý z nás to zkoušel a každý znás skončil u kompletního letadla včetně navigačního počítače...

Presnost RNAV a jak funguje

PříspěvekNapsal:04 led 2010, 14:03
od lzap
ja mam jeste xplane kde je zda se aktualni databaze i funkcni fmc... Nicmene ten odkaz si prectu.

Pisu to zde proto, jelikoz se to hodi i jimym do budoucna.

Trva to silene dlouho, ale stejnak nemam co delat.

Presnost RNAV a jak funguje

PříspěvekNapsal:04 led 2010, 14:10
od PavelS
lzap píše:Pochopil jsem, ze NDB ani VOR nejsou prilis presne a za jistych okolnisti jsou hodne nepresne. U NDB dokonce az na desitky mil, u VORu nevim kolik. Kolik?
Ano.
U VOR jde jen o nepřesnost směrovou, tj. radiály se nkryjí s jejich magnetickým směrem vinou chyby zaříézení a hlavně nehomogenity pole - podle typu toto může být až 3stupně. To neznamená, že je to o tři stupně uhnuté, ale že střední odchylka je maximálně 3stupně (to je něco jiného). D-VOR jsou nějak přesnější, nevím kolik. Důvodem je právě menší citlivost vyzařovaného signálu na homogenitu pole kolem VORu.

Pochopil jsem take ze FMC pocitac byl zkonstruovan tak, ze pouziva majaky k navedeni letounu na libovolna mista pokryta signaly techto majaku. Tj. na fixy. Pletu se?
Pleteš. FMS používá právě kombinaci několika metod k určení směru k libovolnému bodu odkudkoliv. Maják VOR je jen jednou z nich a jeho signál je tím nejméně využívaným zdrojem dat, protože je nepřesný. NDB se neužívá vůbec.
No ale kdyz jsou tyto majaky tak nepresne, tak proc se tak moc FMC pouziva? Copak kombinaci vice signalu se to natolik zpresni?
I když píšu, že majáky VOR se pro výpočet v FMC skoro neužijí, tak přesto platí, že kombinací a matematickým zpracování více nepřesných signálů nebo opakovaným měřením stejných nepřesných signálů se výsledná chyba drasticky sníží - to je v podstatě práce a účel celého FMC, nedělá to nic jiného. To už ve škole nemáte matematiku ?
Na wikipedii jsem cetl, ze GPS se v letectvi pouziva jen jako doplnkova vec. Ze je prilis nepresna. Takze takovy Garmin s aktualmimi navigacnimi daty a s moznosti planovani letu a propojeni s ap je mi tedy k nicemu? Nebo ze by take pouzival radio pro navigaci?
Wikipedii nečti. Je příliš obecná a není garantováno, co tam je napsáno. Letectví na té úrovni, jak to řešíme tady už je spcializace, která vyžaduje jen skutečně odbornou a speciální letraturu, jako všechno. Wiki je náhražka pro laiky (ve všem).

K problému:
Málokdo si uvědomuje, že hlavní výhoda i tak nepřesných a obscurních zařízení, jako jsou NDB, VOR a ILS je to, že vždy vedou k cíli. Tj. přesnost jejich navigačního vedení je mizerná, ale má základní výhodu: s přibližováním se letadla ke zdroji (vysilači) se vedení zpřesňuje, protože klesá chyba vedení letadla. Pokud, řekněme, chyba VOR je 3 mag stupně, tak ve vzdálenosti třeba 50nm je to mnoho kilometrů, ale ve vzdálenosti 5nm je to pár desítek metrů. Podobně NDB - ve vzdálenosti 100NM určíte jen hrubě směr, kam letět, ale tato odchylka se s přibližováním k NDB zmenšuje a když jste 5nm před ním, jdete na jisto k němu. U ILSu je to absolutně největší výhoda, na které to celé stojí a je to současně i důvod, proč ILS (narozen ~1940) přečkal všechny modernější systémy.
Naproti tomu GPS má přesnost vysokou, ale všude stejnou, tj. vůbec nezohledňuje, zda jste od nějakého FIXu 150nm nebo 200 metrů, chyba bude stále stejná - pokud budete třeba jen o 15metrů starnou, je to v řadě případů (nad prahem dráhy) průser. Proto je GPS stále chápán jen spíše jako doplňkový, zvláště při provádění přesných přiblížení (viz věta výše). Mimo výše uvedené je zde i nemožnost ovlivnit funkci GPS z místa, kde je právě potřeba - GPS je centrální.
Kdyz mam v letadle takovou GPSku, jsem schopny RNAV?
Jedině GPS, která je pevně spojena s letounem a s ním i certifikovaná, je možná pro IFR a některé z nich i pro R-NAV. Vždy ale musí jít o certifikovanou jednotku. Základní problém je v záloze dat při ztrátě signálu - u FMC je to zaji訚těno principem jeho funkce (používá a koreluje data různá), zatímco při ulomení antény GPS jsi definitivně v řiti.

Existuji pristroje, ktere kombinuji navigacni radio i gps dohromady?
Ano. Jmenují se přece FMC :)
FMC nedělá nic jiného, než kombinuje data z VOR, DME, GPS, a často IRS jednotek a jejich kombinací jednak zpřesňuje údaje všech a jednak vypočítává polohu letadla (+ směr a vzdálenosti od prostorových bodů = prostorová navigface R-NAV)
Jaky je vlastne limit nebo prah presnosti, aby byl pristroj PRNAV?
Málo, řádově stovky metrů. Detaily o tom v předpisech, já nevím.

Ještě poznámka k formulaci dotazu: v letectví nelze říci "aby přístroj byl". Jednotlivý přístroj může měřit na milimetry přesně, ale nám jde o celou akci změny a udržení kursu celého letounu. Proto se musí certifikovat vždy vše až v konkrétním letadle (viz výše pojednání o GPS), kde se zkoumá, zda soustava "přijimač navigačního signálu" - "letadlo" je schopna samočinného vedení a změn kursů/výšek v přesnosti vyhovující P-RNAv. To, že přijímač, nebo obecně jeden z přístrojů, který se na tom podílí, je mnohem přesnější, nemá žádný význam.

Presnost RNAV a jak funguje

PříspěvekNapsal:04 led 2010, 14:14
od lzap
Tak jsem to precet. Chytra masinka. Takze to v sobe ,a spoustu sensoru - zalezi na typu.

Muze se v praxi stat, ze se senzory rozejdou a pocitac nebude schopen urcit presnou polohu?

Stale ale mam otazky na tu presnost.

A proc se default gpska pouzit neda? Kdyby tam byly aktualni data, tak na nejaky to letani s bizjetem to musi stacit ne? Kdyz se teda nebudu zajimat o fuel, tod atd...

Presnost RNAV a jak funguje

PříspěvekNapsal:04 led 2010, 14:21
od lzap
Tak presnost vyjasnena. Uz to chapu.

Definitivne jsem se rozhodl. Budu zatim letat nonrnav. Je to rozhodne vetsi sranda. Tusiim ze v xplane budou nasimulovany i ty chyby majaku. To bude svanda - nekde v horach letet v mlze.

Diky.

Presnost RNAV a jak funguje

PříspěvekNapsal:04 led 2010, 14:25
od lzap
Jinak ja jsem studovanej matematik. Hehe. Netusil jsem ze ten pocitac ma tolik senzoru. Pripadalo mi nepresne vor plus jeste nepresnejso gps malo. Ale uz chapu, ze to neni s tema chybama takovej problem. Statistiku jsem mel taky. Takze chyba je vyloucena v praxi. Pochopitelne jsou ale asi piloti skoleni i na to, kdyby se pocitac zblaznil...

Ten vypocet pomoci dme vzdalenosti je zajimave prosty. Jakou chybu muze mit jeden dme majak btw?

Presnost RNAV a jak funguje

PříspěvekNapsal:04 led 2010, 14:39
od PavelS
lzap píše: Pochopitelne jsou ale asi piloti skoleni i na to, kdyby se pocitac zblaznil...
Ano, každé leatadlo musí mít sadu klasických budíků, kdyby tuto vše selhalo.
Ten vypocet pomoci dme vzdalenosti je zajimave prosty. Jakou chybu muze mit jeden dme majak btw?
Chyba DME dálkoměrů je velmi malá, což se zjistilo až jejich praktickým nasazením. Hlavní problém je, že DME je aktivní odpovídač a proto při velkém počtu letadel v dosahu se zahlcuje a to způsobuje chybu (dotazy se štosují, resp. jsou zamítány). Nicméně v reálu je DME jednoznačně hlavním a nejdůležitějším zdrojem dat pro FMC a pro oblasti P-RNAV se tam musí dobudovat další majáci (PSK, RVE), aby jejich přesnost mohla být využita.

Přesnost se dá leckde najít, neznám to z hlavy, ale je to v řádech desítek metrů.

Jinak bych připomněl, že se bavíme vše o reálném létání, podle mne FSka ani X-plane žádnou chybu nesimuluje.

Presnost RNAV a jak funguje

PříspěvekNapsal:04 led 2010, 15:31
od Pavel
Sice nevím jak to je v boeingu, o kterém se tady jak tuším bavíme, ale přihodím obrázek z Airbusu V Airbusu to je tak, že MCDU = zelená kalkulačka, to čemu se u B řiká tuším FCU. FMGC = FMC, tj počítač schovaný pod palubkou, který bere data z různých zdrojů. U airbusu je to velmi komplikované, protože to celé spolupracuje i se \"systémem na monitorování všeho = ECAM\". Ale ty základy, tj jaká rádia jsou k čemu připojena to má, předpokládám, podobné.

Obrázek

Presnost RNAV a jak funguje

PříspěvekNapsal:04 led 2010, 15:42
od PavelS
Co je ECAM ?

Presnost RNAV a jak funguje

PříspěvekNapsal:04 led 2010, 16:09
od Filipos
Electronic Centralised Aircrafr Monitor, obdoba Boeingovkého EICASu (nutno poznamentat, že o něco vyspělejší). Zjedodušeně řečeno je to systém, resp. displej, který sdružuje různé údaje o letadle, jeho jednotlivých systémech a jejich parametrech (např. motory, tlakování, podvozek & brzdy apod.). Co mi přijde praktické, při nouzové situaci sám navrhne možné řešení a příslušné úkony a není bezpodmínečně nutné listovat v QRH.