[PavelS]

[quote="roadmonster"] ...Škoda, že VATSIM defaultně nesimuluje praskání v éteru - spousta hlášení by šla potvrzovat jenom dvojitým zaklíčováním...
(teď mě napadá - mohl by někdo z přítomných IFR teoretiků popř. scannerových praktiků potvrdit, jestli se tohle provozuje i při "velkém" létání, nebo jde jenom o běžně používanou praxi na malých VFR letištích?)[/quote]

Používá, ale ve srovnání s minulostí to významně uhnívá.

[roadmonster]

hmmm, tak to jsem z toho jelen - všude se tlačí na maximální zestručnění hlášek a ta úplně nejkratší ze všech se přestává používat...?

[amalka]

Opusteni drahy se hlasi jen v noci nebo za snizene viditelnosti a to bez ohledu na letiste. Samozrejme kdyz je klid nebo mate pocit ze na vas atc zapomel tak hlaste. Je ale naprosta pipovina to hlasit kdyz teprve zatacite na twy. Stejny nesvar je vypinani odpovidace kdyz jeste dobrzdujete na draze.

Spravny postup (vatsim) je:
- odbocit na twy
- dobrzdit na rychlost pojizdeni
- ujistit se ze jsme kompletne mimo drahu
- vypnout odpovidac \"standby\"
- vypnout wx radar, zhasnout landing, strobe lights, zatahnout klapky, zkontrolovat zajisteni reversu a zavreni lift dumpers/spoilers

- zapnout taxi lights
- pokud se atc mezitim sam neozve tak krokem pojizdet k nejblizsi krizovatce a pokud se neozve ani kdyz se k ni blizime tak volat.

[tmx]

Na vatsimu opustíš a když si bezpečně mimo, přepneš na sq standby... Řídící je rád,, že se mu tam nevykecáváš, zatím může pustit odlet za tebou, ten potvrdí, a pak ti až dá pojíždění... Víceméně si nikdy nikdo nestěžoval, že neohlašuju vyklizení, které potvrdím jen změnou sq. Stejně na vatsimu věž řídí podle radaru, kde přesně vidí, jestli je dráha volná.

[Pavel Muroň]

Jak čtu Vojtův příspěvek, tak jsem si vzpomněl na JaVo, jak kdysi před lety říkal nějakému pilotovi (nebo jsem to byl já?):\"... pane kolego, vyklízí se sklep, opouští se milenka, ale dráha, ta se uvolňuje...\"

[tmx]

Já i nahazuju...

[Luboš Kučera (LK 154)]

Tak po dnešním lítání jsem tu zase s dalším dotazem.
Nevím přesně, jak reagovat na pokyn ATC \"When ready descend to FLxxx\". Jde mi o to \"when ready\". V podstatě jsem ready okamžitě po obdržení instrukce. Znamená to tedy klesat okamžitě? Spíš si myslim, že ne, ale pak netušim, kdy vlastně s klesáním začít.

[PavelS]

Obecně je to tak, že když ATC dá instrukci ke klesání, obecně pak jakoukoliv instrukci, tak se tím míní, že pilot má začít klesat ihned. Někteří zvláště svědomití ATC-jedinci, typicky já, toto ještě zdůrazňují slůvkem \"..now..\", jakože hned.

Tuto jasné ?

Teď jsou z toho výjimky :

a) buď dá ATC podmínečnou instrukci typu \"..when passing NECO, descend FL150...\", znamená to, že po přeletu NECO začneš klesat, čili podmínka odloží povinnost okamžitého provádění instrukce;
b) analogie k tomu je to Tvoje: \"...when ready, descend...\", tím se rovněž ruší požadavek na okamžité provedení instrukce, a je odloženo do doby, až budeš ready; na straně ATC musí být zajištěno, že vlastně po celou dráhu letu, až na mez povolení, jsou volné všechny hladiny, které můžeš minout, to je jeho problém;
c) podobna výjimka je pak ještě u frází typu \"descend FL150 to reach level by RUTHOL...\" (nebojaktoteďje), kde také není povinnost začít klesat ihned, ale začneš klesat až tehdy, až Ti to vyjde tak, že budeš FL 150 nad RUTHOL.

Obecně je ještě pak nejasnost v tom, že piloti cpou při užití těchto instrukcí ATCmu informaci o zahájení klesání, která ale v případě radarového řízené (tj. obdržel jste frázi \"Radar Contact\"), je nadbytečná.

[Pavel]

On se ptal co znamená ready, respektive kdy je ready.
1) pokud má pilot odznak \"vždy připraven\", tak provede klesání okamžitě, pokud možno zvýšenou vertikální rychlostí
2) ve všech ostatních případech kromě \"1\" seš ready \"když se ti chce\", neboli když doletíš na vypočítaný top of descent. Frázi when ready descent použije ATC tehdy, když široko daleko nemá žádný provoz a nechce tě omezovat v klesání, protože nejekonomičtější klesání je takové, které řídí tvůj rnav systém (vnav profil). Takže potvrdíš \"when ready descent FL100\" a vesele si pokračuješ ve své cestovní hladině a až když doletíš na top of descent tak začneš normálně VNAV klesat do té FL100. Kdyby ATC neřekl when ready, tak bys měl začít klesat hned, což by nebylo tak ekonomické pro tvůj let (doletěl bys do FL100 dřív a musel bys letět kus vodorovně ve FL100, což je méně ekonomické než třeba 390.

[Luboš Kučera (LK 154)]

Díky za odpověďi.
Jestli jsem to dobře pochopil, můžu sklesat do daného FL kdykoliv chci, akorát je nutné stihnout být v daném FL před posledním bodem, do kterého mám povolení. Např. letím FL230 a poslední instrukce zněla direct to XYZ. Pak přijde instrukce \"When ready descend to FL 150\". Pro mně to znamená začít klesat, kdy budu chtít, ale stihnout FL 150 před XYZ.
U bodu c) v příspěvku PS by mě ještě zajímalo, zda bych ten FL150 by/over RUTHOL měl dosáhnout opravdu těsně před ním, nebo klidně už 10 i víc majlí před. To, že musím být za každou cenu ve FL150 nad ním je jasné.

[PavelS]

Jestli jsem to dobře pochopil, můžu sklesat do daného FL kdykoliv chci, akorát je nutné stihnout být v daném FL před posledním bodem, do kterého mám povolení. Např. letím FL230 a poslední instrukce zněla direct to XYZ. Pak přijde instrukce "When ready descend to FL 150". Pro mně to znamená začít klesat, kdy budu chtít, ale stihnout FL 150 před XYZ.

Ne. To tam napsáno není - je tam napsáno, že ATC musí mít zajištěno "volno" na celé Tvé trati, tj. do meze povolení, protože neví, zda začneš klesat hned a pomalu proklesáš, nebo poletíš v původní hladině rovně a pak to ohneš střemhlav dolů. Kdyby v tomto prostoru bylo jiné letadlo, byla by to chyba ATC, protože on Ti dal plnou možnost si začít klesat, kdy chceš. O dosažení požadované hladiny na nebo před mezí povolení, nebo na jakémkoliv jiném bodu tratě, není v instrukcích písm. a) a b) řečeno nic.
Tj. obecně při instrukci pro klesání není požadavek, abys byl vyklesán do povolené haldiny právě na "mezi povolení". Ty bys měl jen klesat obvyklou rychlostí pro Tvůj typ letadla, nebo rychlostí, která je vhodná pro požadovaný režim letu.

U bodu c) v příspěvku PS by mě ještě zajímalo, zda bych ten FL150 by/over RUTHOL měl dosáhnout opravdu těsně před ním, nebo klidně už 10 i víc majlí před. To, že musím být za každou cenu ve FL150 nad ním je jasné.

Právě až tato instrukce ( c) ) vnáší do klesání požadavek, být v nějakém bodě na trati v určené výšce.
(Pozn.: nemusí to být vůbec mez povolení, př.: letíš po trati LKPR-LZIB a dostaneš "descend FL130 before BODAL, due traffic", čili mez povolení je BERVA, nebo spíše přímo LZIB, ale musíš sklesat quli provozu před BODAl).

V tomto případě platí, že můžeš dosáhnout konečné hladiny kdekoliv mezi bodem, kdy instrukci obdržíš a RUTHOLEM. Zase platí, že ATC musí mít tento prostor volný.

Z druhé starny je pak potřeba -jak píše Pavel - vidět to z pilotního hlediska, čili pokud je ten prostor volný, musím zvolit nejekonomičtější variantu klesání.

V těch příspěvcích výše jsou vidět dvě základní věci:
a) povolení daná separací od provozu ze starny ATC, která jsou v tomto případě rámcová, tj. určují odkud, kam, co mohu
b) druhá věc je, jak v těchto rámcích zvolit pro mne nejlepší variantu.

Schrnutí: ATC ti v těchto případech neurčuje, co je pro tebe nejlepší z pohldeu ekonomiky letu nebo pohodlí, ale dá Ti ten rámec, aby ses nesrazil a Ty (opakuji, Ty, jako kapitán) musíš v tomto rámci rohodnout a zvolit co možná nejlepší řešení.
Takto by měl vypadat optimální spolupráce mezi piloty a ATC.

[Jindřich]

Ne nepochopil
1) \"When ready\" a \"reach at\" nelze spojovat do jediného. V případě when ready ti ATC dává najevo, že je před tebou až po jemu určenou hladinu volno a tím pádem ti dává volnou ruku co se ekonomiky či provedení letu týče a začít klesat můžeš začít až v okamžiku, když to uznáš za vhodné. Nemá to nic dělat s tím, že bys měl nějaký bod dosáhnout v té hladině (konek konků cleared BODAL2S ti dává povolení až na RASIM a za ním pokračování nějakým daným kursem, alespoň dle nějakého daného SOPu, takže i když jsi povolen DCT RASIM, po něm letíš ten kurs a tím pádem je to irelevnatní).
2) \"Descend to FLXX reach at YYYYY\" znamená zahájit hned klesání a upravit vertikální rychlost tak, abys stihl vyklesat do jemu stanoveného bodu nebo před ním. ATC může mít v podobné nebo lehce kolizní hladině nějaký provoz, proto chce, abys klesal hned a ještě k tomu většinou kvůli LOAS (hledej) tě chce mít na nějakém bodě plus minus na nějaké hladině.
3) No a pak je ještě přeci \"When ready descend to FLXX reach at YYYYY\". Propojení obého.

Toto je v Česku velmi málo používáno (čest dnešním výjimkám), ovšem ve zbytku Evropy od OKG na západ a OKF na jih (konče STO) denní chleba. (Nejsme my přecijen ještě trošku východní blok? Třeba dodat, že tyto dojmy ze mne dnes částěčně vymazal Q, trochu škoda, že jsem mu nerozuměl (moc nahlas).)

[Jindřich]

Jsem pomalej PS to popsal víc vědecky, já víc prakticky..

[PavelS]

[quote="Jindra"]Nejsme my přecijen ještě trošku východní blok?[/quote]

Jako jsme, a tvrdě.
Nicméně, v dané konfiguraci problému se to projevuje jen nižší hustotou provozu, která u nás je pořád mnohem nižší, než v civilizaci. Z toho pak vyplývá, že tam je méně prostoru a manevry se musí více omezovat, nejsnáze právě těmito těmito insrukcemi.

[torpy68]

Descend toFLXX rech at YYY

Toto je v Česku velmi málo používáno (čest dnešním výjimkám), ovšem ve zbytku Evropy od OKG na západ a OKF na jih (konče STO) denní chleba. (Nejsme my přecijen ještě trošku východní blok? Třeba dodat, že tyto dojmy ze mne dnes částěčně vymazal Q, trochu škoda, že jsem mu nerozuměl (moc nahlas)

No na prílete na Londýnske letiská je to inštrukcia bez ktorej sa neobíde ani jeden prílet.A ATC očakáva že tam lietadlo v tej FL aj bude
Takže klesanie pri tejto inštrukcii vypočítať tak aby si FL na určenom bode dosiahol cca skoro presne,hlavne ked je hustejší traffic

[Luboš Kučera (LK 154)]

Pročetl jsem všechny příspěvky několikrát křížemkrážem, a zkusím to znovu.
\"When ready descend to FLxxx\" pro mne v praxi znamená, že v TOD zahájím klesání a zastavim ho ve FLxxx.
\"Descend to FLxxx reach at NECO\" znamená okamžitě zahájit klesání a být v daném FL nejpozději nad NECO.
\"When ready descend to FLxxx reach at NECO\" znamená spočítat si , kdy zahájit klesání, aby to pro mne bylo výhodné, a začít klesat tehdy, abych byl ve FLxxx opravdu těsně před NECO za pro mne co nejvýhodnějších podmínek.

Pokud jsem zase mimo, nemusíte znovu vysvětlovat, stačí napsat, že jsem blbej (prosím nějak kultivovaně, abych to ustál a já to pak zkusim znova.

[bulik4lg]

[quote="Luboš Kučera (LK 154)"]"When ready descend to FLxxx" pro mne v praxi znamená, že v TOD zahájím klesání a zastavim ho ve FLxxx.[/quote]

Ano.. V praxi.. Do FMC si na FAF nebo IAF nastavíš požadovanou výšku dle map, FMC ti vypočítá Top of Descend a na něm zahájíš klesání..

[quote="Luboš Kučera (LK 154)"]"Descend to FLxxx reach at NECO" znamená okamžitě zahájit klesání a být v daném FL nejpozději nad NECO.[/quote]

Ano. Na MCP nastavíš požadovanou hladinu, ale pokud ti ATC neomezí ratem, můžeš klesat klidně 1000ft/min (pokud jsi příliš daleko od svého vypočítaného T/D)

[quote="Luboš Kučera (LK 154)"]"When ready descend to FLxxx reach at NECO" znamená spočítat si , kdy zahájit klesání, aby to pro mne bylo výhodné, a začít klesat tehdy, abych byl ve FLxxx opravdu těsně před NECO za pro mne co nejvýhodnějších podmínek.[/quote]

Ano. V praxi.. Do FMC na konkrétním bodě nabušíš požadovanou FL a FMC ti vyplivne optimální T/D. V podstatě je to stejný postup, jako v bodě 1

Takže blbý nejsi..

[bulik4lg]

[quote="Jindra"]Toto je v Česku velmi málo používáno (čest dnešním výjimkám), ovšem ve zbytku Evropy od OKG na západ a OKF na jih (konče STO) denní chleba. (Nejsme my přecijen ještě trošku východní blok? Třeba dodat, že tyto dojmy ze mne dnes částěčně vymazal Q, trochu škoda, že jsem mu nerozuměl (moc nahlas).)[/quote]

No nevim, ale přišlo mi, že jedinej přílet do Prahy od západu, nebyl sklesán korektně.. Všechny byly příšerně vysoko a pak němec na to LOA evidentně zvysoka s*al..
Jinak, byli jste ale asi jen dva, co mi nerozuměli. Zbytek si nestěžoval, dokonce i PS, jakožto starší pán, mi psal, že rozumí čistě a zřetelně..:):)

[JAV]

LK154: říkáš to dobře. Není nutné zahájit přesně v TOD - je to na kapitánově uvážení.

Z pohledu ATC:
Při instrukci \"Descend to FLxxx {reach over NECO}\" se očekává, že klesaní zahájíš ukamžitě, a tudíž začneš ihned uvolňovat (pro jiné letadlo) letovou hladinu větší či menší rychlostí klesání.

Při instrukci \"When ready, descend to FLxxx {reach over NECO}\" se neočekává, že klesaní zahájíš ukamžitě, ale ATC OČEKÁVÁ, ŽE JEJ BUDEŠ INFORMOVAT o zahájení klesání frází: \"Praha Radar, KL154, leaving FL200\" na což odpoví obvykle \"Praha Radar {thank you}\". (V tomto nesouhlasím s tvrzením PavlaS a opírám se o instruktáž Dubajse).

Smysl je v následujícím: ATC víceméně očekává, že piloti s ohledem na ekonomiku letu a pohodlí cestujících budou udržovat přibližně stejnou rychlost klesání a na to konto upravují svoje odhady pro řízení dalších letadel. Občas se na rychlost klesání/stoupání ptají (nebo ji vykoukají z radaru u letadel se sqk mode S), aniž by je omezovali. Samozřejmě odhady jsou v takovém případě s velkou rezervou! a pokud se rezerva sníží, vynutí si ATC od pilota přesné dodržení i tohoto parametru - instrukcí \"maintain rate of descend xxx ft/min\" Proto je vyžadováno, aby pilot oznámil zahájení klesání anebo readbackoval rovnou instrukci \"when ready..\" např. \"Descending to FL100, leaving FL200 now\". To se bohužel, až na světlé výjimky, v našich krajích neděje.

[JAV]

[quote="bulik4lg"]
No nevim, ale přišlo mi, že jedinej přílet do Prahy od západu, nebyl sklesán korektně.. Všechny byly příšerně vysoko a pak němec na to LOA evidentně zvysoka s*al..
Jinak, byli jste ale asi jen dva, co mi nerozuměli. Zbytek si nestěžoval, dokonce i PS, jakožto starší pán, mi psal, že rozumí čistě a zřetelně..:):)[/quote]

Přetřásá se seánce 1.4.2010 večer. Nám sousední mnichovský sektor obsluhoval Langeňák, který (a) o LOAsech mezi Mnichovem a Prahou zjevně nic netušil, (b) asi toho měl nad Frankfurtem plné okuliare, takže provoz zásadně předával v letové hladině (klidně FL390) a navíc dokud nebyl důrazně upozorněn, tak někde mezi Chebem a Sokolovem. Vysvětlovat mu, že potřebujeme FL270, protože von Eger (z Chebu) nach Prag (do Prahy) to není 500 km, nemělo cenu. Úspěch byl, že incioval předávání kdesi na úrovni Bayreuthu.

[JAV]

Ještě 2 frazeologické poznámky:
1. správná podoba (L4444) instrukce zní \"CSAxxx, descend to reach FLyyy over zzz\". To znamená, že over zzz má nastat stav \"reached\" nikoliv stav \"start descend\". Už jsem zažil, že si to jistý pilot naší spojenecké sousedící mocnosti na severovýchodě vysvětlil přesně naopak. Byl ve FL>300, měl přístát v Krakově a cílové FL150 měl dosáhnout u Ostravy --- byl sám proti sobě.

2. Ono \"now\" -- U běžných instrukcí nemá smysl říkat \"now\" - to je slovo navíc, které navíc může způsobit dojem, že pokud se \"now\" neřekně, platí automaticky \"when ready\" - to tedy ne - nešvar. \"Now\" je pomoc z nouze, je-li třeba v časové tísni spojit 2 instrukce do jedné relace, přičemž první z nich je podmíněná.

Klasický příklad: \"CSA123, after BODAL cleared BODAL2S arrival for RWY24; descend to FL280\". To je blbá relace, protože to přísně vzato znamená zahájit klesání až after BODAL a nikoliv cca u Brna, kdy je přiletovka přidělena. Správné řešení je pokyny rozdělit do dvou nezávislých relací. Pomocné řešení v časové tísni je \"CSA123, after BODAL cleared BODAL2S arrival for RWY24; NOW descend to FL280\". Schůdnou alternativou je přehození pořadí obou instrukcí bez použití \"Now\".

[torpy68]

Při instrukci \"When ready, descend to FLxxx {reach over NECO}\" se neočekává, že klesaní zahájíš ukamžitě, ale ATC OČEKÁVÁ, ŽE JEJ BUDEŠ INFORMOVAT o zahájení klesání frází: \"Praha Radar, KL154, leaving FL200\" na což odpoví obvykle \"Praha Radar {thank you}\". (V tomto nesouhlasím s tvrzením PavlaS a opírám se o instruktáž Dubajse).

Smysl je v následujícím: ATC víceméně očekává, že piloti s ohledem na ekonomiku letu a pohodlí cestujících budou udržovat přibližně stejnou rychlost klesání a na to konto upravují svoje odhady pro řízení dalších letadel. Občas se na rychlost klesání/stoupání ptají (nebo ji vykoukají z radaru u letadel se sqk mode S), aniž by je omezovali. Samozřejmě odhady jsou v takovém případě s velkou rezervou! a pokud se rezerva sníží, vynutí si ATC od pilota přesné dodržení i tohoto parametru - instrukcí \"maintain rate of descend xxx ft/min\" Proto je vyžadováno, aby pilot oznámil zahájení klesání anebo readbackoval rovnou instrukci \"when ready..\" např. \"Descending to FL100, leaving FL200 now\". To se bohužel, až na světlé výjimky, v našich krajích neděje.


No párkrát ked som dostal v Nemecku When ready descend to FLXXX a potom som mu oznámil,že klesám,tak ma ATC celkom zjebal že to nemám hlásiť ked som predtým dostal povolenie
Tak teda má sa to oznamovať,alebo nie?

[ihrdlicka]

[quote="torpy68"]
No párkrát ked som dostal v Nemecku When ready descend to FLXXX a potom som mu oznámil,že klesám,tak ma ATC celkom zjebal že to nemám hlásiť ked som predtým dostal povolenie
Tak teda má sa to oznamovať,alebo nie?[/quote]

Viz příspěvek č. 58 :-)

[OK-SPA]

[quote="JAV"]Report established on ils = report fully established -- požadavek na potvrzení plného usazení v ILS, tj, směrově i sestupová rovina - obě ráhna se nějak hýbají (viz praktické diskuse výše...)[/quote]

Existuje prosím nějaký dokument, ze kterého by šlo čerpat oporu pro toto tvrzení?

Já jsem trochu hledal, ale nikde jsem to nenalezl. Pokud je to někde předepsáno, tak bych si rád takový dokument přečetl celý. Díky.

[JAV]

[quote="ihrdlicka"][quote="torpy68"]
No párkrát ked som dostal v Nemecku When ready descend to FLXXX a potom som mu oznámil,že klesám,tak ma ATC celkom zjebal že to nemám hlásiť ked som predtým dostal povolenie
Tak teda má sa to oznamovať,alebo nie?[/quote]

Viz příspěvek č. 58 :-)[/quote]
Nikoliv, ihrdlicko! Viz prispevek 58 vs. 69, kde je spor. Torpy68 se ptá správně. V L4444 jsem k tomu nic nenašel, a proto žádám s. Dubinu o laskavé vyjádření k otázce zda:

Pokud posádka obdržela povolení klesání ve tvaru "WHEN READY, DESCEND FLXXX/AŽ BUDETE PŘIPRAVENI, KLESEJTE DO LETOVÉ HLADINY XXX", vyžaduje se, aby bez vyzvání ohlásila opuštění cestovní hladiny, nebo tak učinit nemusí?

Díky.